Transkript

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge aus der Herzkümmerrei.

00:00:05: Ich bin Heike Klopsch, Beziehungs- und Trennungskoach Und hier spreche ich über Trennung, Liebeskummer und sehr gerne über den Neuanfang.

00:00:16: Warum gehen Menschen fremd?

00:00:18: Obwohl ihre Beziehung eigentlich gut ist?

00:00:22: Diese Frage begegnet mir in meiner Coachingarbeit immer wieder und sie lässt sich nicht so einfach beantworten wie viele denken Denn Untreue entsteht nicht immer aus Unzufriedenheit oder fehlender Liebe.

00:00:36: Das klingt jetzt erst mal ein bisschen irritierend.

00:00:39: Manchmal passiert Untreuhe auch in Beziehungen, die nach außen stabil wirken und genau das macht es so schwer zu verstehen.

00:00:48: In dieser Folge möchte ich einen etwas anderen Blick auf Affären werfen Ein Blick der weniger fragt was im Außen fehlt Und sich mehr nach Innen richtet, mehr danach bei mir, bei dir im Inneren bewegt.

00:01:02: Denn oft geht es in einer Affäre nicht nur um den anderen Menschen sondern viel mehr um uns selbst.

00:01:09: Um Wünsche die lange keinen Platz hatten, um Sehnsüchte, die wir vielleicht selbst nicht wirklich kannten und ich möchte dich mitnehmen in die Geschichte von Ina & Jan und in die Frage was eine Affäre über eine Beziehung aber vor allem auch über uns selbst erzählen kann.

00:01:28: also Warum gehen Menschen fremd, obwohl ihre Beziehung eigentlich gut ist?

00:01:36: Vielleicht hast du diese Frage selbst schon einmal gestellt oder du kennst jemanden bei dem genau das passiert ist und du hast es nicht richtig verstanden.

00:01:44: Denn auf den ersten Blick scheint es ja auch nicht zusammen zu passen eine stabile Beziehungen und trotzdem eine Affäre.

00:01:54: Und das ist genau der Punkt warum ich in dieser Folge einen etwas anderen Blick auf dieses Thema werfen möchte Ein Blick der nicht sofort bewertet, sondern der versucht zu verstehen.

00:02:05: Denn Untreue entsteht nicht immer aus Unzufriedenheit oder Fehlender Liebe.

00:02:09: Manchmal hat sie mehr mit innern Prozessen zu tun – Mit unseren Veränderungen, mit unerfüllten Wünschen und einer Seite von uns die lange kein Raum mehr hatte, die lange keinen Ausdruck mehr gefunden hat.

00:02:22: Und wie sich so etwas anfühlen möchte Das möchte ich dir anhand einer Geschichte erzählen, die ist natürlich fiktiv wie immer wenn ich hier erzähle.

00:02:30: Aber so oder so ähnlich könnte es geschehen sein!

00:02:35: Ein ganz gewöhnlicher Abend Die Kinder längst im Bett und Jan räumte noch schnell die Küche auf.

00:02:43: Inas Handy lag noch auf dem Tisch.

00:02:46: Er griff danach eher beiläufig Und in dem Moment erschien eine Nachricht auf dem Display.

00:02:52: Ich denke an dich Darunter ein Herz.

00:02:55: Ja, das war natürlich ein großer Schockmoment.

00:03:00: Wer eine Affäre entdeckt der verliert oft nicht nur das Vertrauen in den Partner oder die Partnerin man verliert vor allem auch ein Stück Gewissheit über die eigene Beziehung Dinge die so lange so selbstverständlich waren.

00:03:12: Nähe Verlässlichkeit Gemeinsame Geschichte All das wird auf einmal infrage gestellt.

00:03:19: Eine Nachricht und alles steht auf dem Kopf.

00:03:23: Und in meiner Praxis-Herzkümmererei, in der ich ja Menschen im Beziehungskrisen begleite höre ich oft genau von diesem Moment.

00:03:30: Es ist oft eine Nachricht ein Zufall einen Leiser Verdacht, der sich auf einmal bestätigt und viele beschreiben es als einer Art inneres Erdbeben.

00:03:39: Plötzlich gerät das Bild der eigene Beziehungsintenzwanken.

00:03:43: fast immer taucht dann dieselbe Frage auf Wie konnte das passieren?

00:03:48: Bei uns ist doch eigentlich alles in Ordnung Und dann kommt der leise Zweifel.

00:03:53: Oder etwa doch nicht?

00:03:56: Tja!

00:03:57: So oder so, Affären polarisieren.

00:04:00: Kaum ein Beziehungsthema löst so starke Emotionen aus wie Untreue und wenn vom Fremdgehen die Rede ist, dann schlägt er moralische Kompass richtig schnell aus.

00:04:11: Hier ist der Betrogene, der Anteilnahme- und Mitgefühl erhält Dort der Untreue, der wird genauso schnell verurteilt.

00:04:19: und die Perspektive ist meist eindeutig.

00:04:21: Richtig falsch Opfer oder Täter Ja oder Nein Schwarz oder Weiß.

00:04:27: Und tatsächlich greift diese Sicht etwas zu kurz.

00:04:33: Ich habe vor einigen Jahren die New Yorker Paar Therapeuten Esther Perrell entdeckt.

00:04:40: Die hat einen Buch geschrieben was ziemlich viele Wellen gemacht hat.

00:04:45: Es heißt, was Liebe aushält.

00:04:47: Es ist sehr stark diskutiert worden denn sie beschreibt Affären als eines der großen Paradoxien moderner Beziehungen.

00:04:55: und treu entsteht nicht immer nur in einer disolaten Beziehung so ihre These.

00:05:01: manchmal entspringt sie einem inneren Konflikt einer persönlichen Suche.

00:05:05: das ist ihr Arbeitsansatz Und Esther Perrell hat es so formuliert dass Menschen in Affären oft weniger einen anderen Partner oder eine andere Partnerin suchen, sondern sie suchen nach einer anderen Version von sich selbst.

00:05:21: Affäre kann also wenn man diesen Gedanken folgt auch eine Form der Selbsterforschung sein.

00:05:26: Eine Suche nach einer vergangenen oder vielleicht nie gelebten Identität.

00:05:32: Affären da ist sie ganz klar entstehen nicht im Luftlehren Raum.

00:05:38: Sie entstehen im Kontext, so formuliert sie es – Affären entstehen in dem Kontext.

00:05:43: Sie sind immer eingebettet in Lebensphasen, Rollen, unerfüllte Wünsche und persönlichen Veränderungsprozessen.

00:05:51: Bei der INA, die ja diejenige war, die eine Affäre hatte, begann alles an einer Lebensphase, in der sich ihr Alltag langsam veränderte.

00:06:00: Viele Jahre verlief ihr Leben nach Plan.

00:06:03: Sie hatte drei Kinder, Schule, Termine, Organisation und dazu noch einen Beruf.

00:06:09: Und es war so, dass bei ihr Mutterschaften und Familie tatsächlich ihr Traum waren.

00:06:14: Und sie hat diesen Traum auch mit ganz großer Hingabe über viele Jahre gelebt.

00:06:19: Doch dann war der Punkt da die Kinderwaren fast erwachsen.

00:06:22: Die haben sich langsam zurückgezogen, mir ihr eigenes Leben gelebt... ...und da war bei ihnen plötzlich was?

00:06:28: Eine Unruhe eine innere Lehre!

00:06:30: Und diese Frage Wie war das jetzt alles?

00:06:36: Ich denke, ihnen hat alles richtig gemacht.

00:06:38: Aber sie hat wenig ausprobiert und wenig riskiert.

00:06:42: Sie war eher immer angepasst – die angepasste Tochter, die gute Schülerin, die erfolgreiche Studentin, später die gute Ehefrau und Mutter.

00:06:52: Und das waren alles Rollen, die hat sie super zuverlässig ausgefüllt bis zu diesem Moment wo sie einem jüngeren Kollegen begegnete der anfing mit ihr zu flirten.

00:07:02: Zunächst waren es nur Gespräche, ein paar Berührungen und irgendwann wurde es auch mehr.

00:07:08: Und plötzlich war da eine Seite an ihr, an der Ina die sie so noch nicht kannte.

00:07:15: Es hatte sich etwas verschoben.

00:07:17: Ina wusste eigentlich von Anfang an ganz genau dass diese Affäre keine Zukunft haben würde.

00:07:24: Das war so eine Art von Beziehung wo klar war Die würde einen gemeinsamen Alltag mit Kindern, Haushalt und allem was so da war überhaupt nicht aushalten.

00:07:34: Aber für ihn er war es extrem reizvoll und sie fing an in einer Parallelwelt zu lieben In so eine Art Gegenentwurf in gestohlenen Stunden im heimlichen Schädt verläufen.

00:07:44: Und diese Zwischenwelt die hat ein enormes Sog entwickelt Und ihnen hat natürlich gespürt, dass das so nicht okay ist und sie hat auch immer wieder versucht diese Affäre zu beenden.

00:07:55: Das waren dann so Sätze, es hat sie dann auch berichtet jetzt nur noch ein letztes Mal, noch ein letztes Treffen und dann beendig ist!

00:08:02: Sie hat's aber nicht geschafft... ...und die Frage war ja warum schaffe ich das nicht?

00:08:07: Und das war der Moment in dem Ina gekommen ist.

00:08:11: Sie hat sich für einen Coaching entschieden um für sich Klarheit zu gewinnen Antworten auf diese Fragen zu bekommen.

00:08:20: Also, diese Frage warum halte ich an der Affäre fest?

00:08:24: Warum riskiere Ich meine Ehe mit Jan die ja eigentlich okay ist?

00:08:30: Die war nicht schlecht.

00:08:31: natürlich war sie ein bisschen in die Jahre gekommen aber Nicht wirklich verkehrt und Sie hat Natürlich auch Verstanden dass Der Kollege Zu Keinem Zeitpunkt Eine Alternative zu ihrer Ehe War.

00:08:43: der war Ein Katalysator Und er hat ihn auf einen Mangel hingewiesen, der hat deutlich gemacht was ihr fehlte.

00:08:50: Leichtigkeit, Lebensfreude etwas zu riskieren.

00:08:54: Sie hat im Coaching einen sehr schönen Satz gesagt, er hat mich sehr berührt.

00:08:58: Ich habe mich damals fast ein bisschen in mich selbst verliebt hat sie gesagt In dieser andere Ina die so lebenslustig spontan und zu übermütig war.

00:09:09: Ja Menschen instabilen eigentlich glücklichen Beziehungen gehen fremd.

00:09:15: Und das wirkt paradox, aber nicht immer hat das Fremdgehen mit unserem Partner zu tun.

00:09:21: Das zeigt ja auch das Beispiel von Ina Die Vorstellung dass Untreue selbst dann vorkommen kann wenn es keine ernsthaften Beziehungsprobleme gibt.

00:09:32: das klingt für viele erst einmal total absurd.

00:09:37: Aber lassen mir die Frage doch einmal zu Was wäre, wenn die Affäre wirklich nichts mit dem Partner oder Partnerin zu tun hat?

00:09:47: Sondern viel mehr etwas mit uns.

00:09:49: Mit unseren Wünschen und mit unseren Defiziten!

00:09:53: Bei Esther Perrell taucht im Kontext vieler Erfähren immer wieder ein Thema auf – Die Affäre als eine Form der Selbsterforschung, eine Suche nach einer alten oder neuen Identität.

00:10:07: Sie formuliert es so Für die Untreuen ist Untreue oft eine erweitende Erfahrung, bei der es um inneres Wachstum und persönliche Veränderung geht.

00:10:18: Und vielleicht ist das ja auch so?

00:10:19: Vielleicht ist das genau der eigentliche Reiz der Affäre nicht die Begegnung mit dem anderen Partner sondern Die Begegnung mit einer anderen Version von uns selbst, die stimmiger ist, die vielleicht auch mal ausgelebt werden soll.

00:10:37: Ja jetzt nochmal zurück zu Ina paradoxer Zustand.

00:10:42: Ina wusste, dass ihr Verhalten zutiefst verletzend ist und gleichzeitig hat sie es ja auch formuliert – Sie fühlte sich lebendiger denn je!

00:10:51: Und sie hat lange, also wirklich lange, das hat die auch sehr zu schaffen gemacht in diesem Widerspruch gelebt und sie war natürlich irritiert über sich selbst, über Ihr Verhalten letztlich ja auch über ihre brutale Rücksichtslosigkeit, mit der sie den Jan behandelt hat.

00:11:09: Und sie war das Risiko, dass sie einging?

00:11:13: Das hat ihr zu schaffen gemacht!

00:11:15: Aber sie war auf der anderen Seite – so hat es ja auch beschrieben – fast wie berauscht von dem Gefühl von Freiheit und Abenteuer.

00:11:23: Sie hat sich so lebendig gefühlt, das hat sie immer wieder gesagt.

00:11:27: Und das ist das Lebensgefühl oder war das Lebensfühl in der Zeit der Affäre mit den Kollegen.

00:11:35: Es gibt eine andere amerikanische Psychologin, die ich ja noch mal einbringen möchte – das ist Shirley Glass!

00:11:42: Die hat sich auch sehr intensiv mit dem Thema der Dynamiken von Untreue und Affären beschäftigt.

00:11:49: Und sie beschreibt die Affäre sehr schön, und zwar als einen Prozess schleichender Grenzverschiebung.

00:11:57: Sie sagt es so, dass es in stabilen Beziehungen So sagt Glas.

00:12:03: Gibt es normalerweise Mauer nach außen und Fenster nach innen?

00:12:10: Das heißt, unsere Intimgedanken, unsere Sorgen, unsere Sehnsüchte teilen wir vor allem mit den Partnern – da gehört's ja auch hin!

00:12:21: Und wenn eine Affäre anfängt dann beginnt es sich zu verschieben.

00:12:28: Dann kehrt sich diese Architektur.

00:12:31: Plötzlich entsteht ein Fenster nach außen zu jemanden, der aufmerksam zuhört.

00:12:36: Das kann einen ungeheuren Reiz haben.

00:12:39: Jemand, der uns zuhürt, der neugierig ist und uns Fragen stellt.

00:12:44: Und gleichzeitig entsteht dann innerhalb unserer Kernbeziehung eine Mauer.

00:12:50: Und das macht sich bemerkbar!

00:12:52: Die Gespräche werden oberflächlicher, körperliche Nähe, Sex – es wird seltener.

00:12:58: Esther Perel nennt diesen Zustand erotische Schweigen.

00:13:04: Kinderarbeit, Organisation.

00:13:07: der Alltag fühlt den Raum in der Kernbeziehung und für Erotik und Neugier bleibt kein Platz mehr und das wird dann rausverlagert in die Affäre.

00:13:20: Sie ist da sehr positiv!

00:13:22: Das hast du vielleicht auch schon verstanden nach dem was ich dir erzählt habe.

00:13:27: Esther Parel sagt Eine Affäre kann zu einer generativen Kraft werden.

00:13:33: Klar, die sind ein tiefer Einschnitt und viele Beziehungen enden genau an diesem Punkt.

00:13:39: Aber das ist auch vielleicht genau der Punkt wo es sich lohnt genauer hinzuschauen Zu verstehen warum Untreue passiert und was sie bedeutet.

00:13:48: Das ist wichtig für Paare die sich final trennen aber auch für Paaren die ihre Ehe neu und vielleicht anders weiterführen wollen.

00:13:58: Esther Perrell plädiert für einen sowohl als auch Ansatz.

00:14:02: Und statt Untreue nur, als finales Drama zu betrachten oder die Affäre kommentarlos und still auszuhalten – auch das gibt es ja – ist wegschauen.

00:14:13: Lohnt es sich zu fragen was eine Beziehung erzählt?

00:14:17: Was aus dieser wirklich tiefen Krise entstehen kann?

00:14:23: Manchmal machen Affären nämlich sichtbar, was in einer Beziehung lang übersehen wurde.

00:14:27: Sie können Defizite sichtbaren machen und sie können Hinweise auf unausgesprochene Sehnsüchte Verlustängste oder auch versteckte Konflikte geben.

00:14:38: Und Pirell hat verschiedene Wege beschrieben wie Paare mit einer Erfähre umgehen können.

00:14:44: Der Konstruktivste den ich dir hier kurz nennen möchte das ist der sogenannte Weg der Entdecker.

00:14:51: Explorer nennt sie das.

00:14:53: Das sind Paare, die ziehen nicht den schnellen Schlussstrich sondern die versuchen die Widersprüche auszuhalten und die beschäftigen sich mit der Frage wie diese Affäre dieses Fremd gehen?

00:15:05: Wie Sie diese E-Krise sinnvoll nutzen können?

00:15:08: Und Sie fangen an gemeinsam zu forschen!

00:15:11: Sie gehen in dieses unbekannte Land, Sie versuchen zu verstehen was passiert ist und was sich verändern muss damit es weitergehen kann.

00:15:19: Und für diese Paare kann, muss nicht aber kann ein ganz neuer Raum entstehen.

00:15:26: Ein Raum in dem sie sich selbst und dem anderen neu begegnen.

00:15:30: Manche begegnern sich tatsächlich zum ersten Mal und Perel hat es so formuliert viele Paare erleben zwei oder drei Ehen manchmal mit ein und derselben Person.

00:15:44: ja manchmal beendet man die erste Ehe, wenn man sie beenden muss weil es so nicht weitergehen kann und beginnt eine zweite Ehe manchmal sogar eine dritte Ehe.

00:15:55: Das sind Entwicklungsprozesse, die wir in unseren Partnerschaften machen können – nicht müssen aber machen können, wenn wir als Paar weiter gehen wollen.

00:16:07: Na klar!

00:16:07: Man kann es drehen und wenden wie man will.

00:16:09: Eine Affäre ist immer ein Bruch, eine Zisur Ein Punkt an dem Entscheidungen getroffen werden Geht?

00:16:17: oder bleiben.

00:16:18: Das ist natürlich die Frage, die im Raum steht wenn die Affäre auffliegt und Jan war natürlich zutiefst verstört als er diese Nachricht auf dem Handy gesehen hat.

00:16:30: das war ein massiver Vertrauensbruch.

00:16:33: und ja da sind dann die Fragen die in solchen Momenten entstehen wie lange geht denn das überhaupt?

00:16:40: Und was bedeutet das für unsere Beziehung und kann Vertrauen überhaupt wieder entstehen?

00:16:46: Inas Untreue war eine Zäsur und ihre erste vor vielen Jahren geschlossene Ehe war an diesem Punkt zu Ende gegangen.

00:16:55: Und es hatte sich einfach zu vieles verändert, es konnte so nicht mehr funktionieren.

00:17:00: ein... Ich hab's im Coaching auch noch mal so gesagt Ein einfach so weitergehen das geht an der Stelle nicht.

00:17:09: Es geht dann nur über Verdrängung aber Das ist keine Entwicklung einer Paarbeziehung.

00:17:14: Das ist ein Weggucken und das ist auf Dauer zerstörerisch und

00:17:18: destruktiv.".

00:17:21: Jan und Ina haben sich entschieden, an ihrer Ehe zu arbeiten.

00:17:26: Sie sind den von Esther Perel benannten Weg der Entdecker gegangen – und es war natürlich nicht einfach!

00:17:33: Es gab Kummer, es gab Tränen, es gibt lange Gespräche, es gabs auch Zweifel ob man wirklich schafft diesen Weg zu gehen.

00:17:43: Aber es konnte auch tatsächlich langsam etwas Neues entstehen.

00:17:47: Es entstand eine Offenheit und Vertrautheit, die ist tatsächlich vorher in der Beziehung so nicht gegeben hatte.

00:17:55: Sie haben ihre Themen wirklich auf den Tisch gelegt und sie haben gestritten Und die haben geheult und die haben sich in den Arm genommen und es war schmerzhaft offen und es War erstaunlich konstruktiv.

00:18:10: Naja und die Haben sich natürlich irgendwann auch diese sehr unbequeme Frage gestellt.

00:18:17: Haben wir diese Affäre, INAS-Affäre wirklich gebraucht um endlich so ehrlich miteinander sprechen zu können?

00:18:24: Und die Antwort war Ja!

00:18:26: Wir haben es gebrauchen.

00:18:28: Es war offensichtlich nötig.

00:18:30: Es war so ein Wegruf und extreme Erfahrungen können eingefahrene Muster aufbrechen und eine Beziehung neu strukturieren.

00:18:40: Sie haben es dann am Ende so formuliert.

00:18:42: Inna hat das mir dann erzählt.

00:18:44: im Nachhinein Sie haben gesagt, wie Esther Perelis auch formuliert hat.

00:18:49: Unsere erste Ehe ist vorbei!

00:18:51: Wir haben uns entschieden miteinander eine zweite einzugehen.

00:18:57: Das fand ich wirklich schön und kraftvoll und sehr mutig.

00:19:03: Ja Affären das is hart.

00:19:07: Affären werfen oft mehr Fragen auf als sie beantworten zumindest am Antwort.

00:19:15: Es ist, glaube ich auch eine Illusion zu glauben dass sich alles schnell und eindeutig klären lässt.

00:19:25: Aber vielleicht ist es manchmal hilfreicher nicht sofort nach Schuld oder Lösung zu suchen sondern mal einen Moment innezuhalten und versuchen zu verstehen was hinter solchen Dynamiken steckt in einer Beziehung aber vor allem auch in uns selbst.

00:19:44: Wenn du merkst, dass dich dieses Thema beschäftigt, da lohnt es sich vielleicht genauer hinzuschauen.

00:19:51: Ich weiß das ist nicht einfach und deshalb sage ich dir an dieser Stelle auch wieder wenn du Unterstützung möchtest, wenn du es alleine nicht schaffst, wenn ihr vielleicht auch ein bisschen der Mut fehlt Du findest mich in der Herzkümmerei Und ich helfe dir gerne!

00:20:09: Und für heute wünsche ich dir wie immer an dieser stelle alles alles Gute.

00:20:15: Deine herzkümmeren Heike.